主持人：聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交。歡迎來(lái)到中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站《外交講壇》節(jié)目。1978年中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)的外交發(fā)生了巨大的變化。我們?cè)谏弦黄诘墓?jié)目中，談到中美關(guān)系的變化和中國(guó)外交經(jīng)歷的幾個(gè)階段，那么本期《外交講壇》我們將關(guān)注30年來(lái)中蘇、中俄關(guān)系的發(fā)展變化，同時(shí)還將為您解讀當(dāng)前的巴以沖突。

    今天在演播室里我們有幸地請(qǐng)到了兩位曾在中國(guó)外交舞臺(tái)上叱咤風(fēng)云的外交官，第一位嘉賓是中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究基金會(huì)特約研究員，前中國(guó)駐烏克蘭、波蘭、哈薩克斯坦大使，周曉沛先生。周大使，歡迎您。

    周曉沛：謝謝。

    主持人：第二位嘉賓是中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究基金會(huì)特約研究員，前中國(guó)駐伊朗、阿聯(lián)酋、荷蘭大使華黎明先生。

    華黎明：你好，各位網(wǎng)友好。

    主持人：今天我們主要講的是中蘇、中俄關(guān)系的變化。兩位大使，我們知道1978年可以說(shuō)是中國(guó)外交的巨大轉(zhuǎn)折點(diǎn)，當(dāng)時(shí)不僅中美關(guān)系發(fā)生了巨大的變化，中蘇的關(guān)系也開(kāi)始從大的交惡走向了大的緩和。請(qǐng)教兩位，當(dāng)時(shí)中國(guó)對(duì)此做出重大調(diào)整的原因是什么？

    華黎明：1978年中國(guó)實(shí)施了改革開(kāi)放的總方針之后，就有一個(gè)很重大的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，就是中國(guó)國(guó)內(nèi)由以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱轉(zhuǎn)為以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心。在這樣的條件下，鄧小平對(duì)國(guó)際形勢(shì)重新做了評(píng)估。原來(lái)有一種估計(jì)認(rèn)為是世界大戰(zhàn)不久就會(huì)打起來(lái)，所以是一種備戰(zhàn)的狀態(tài)。當(dāng)鄧小平重新估計(jì)了國(guó)際形勢(shì)之后，認(rèn)為經(jīng)過(guò)努力，世界大戰(zhàn)是可以制止的，而且在可以預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，世界大戰(zhàn)打不起來(lái)。這樣我們可以全心全意的從事國(guó)內(nèi)建設(shè)。

    當(dāng)初就面臨這樣一個(gè)問(wèn)題：我們想要以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，但是我們的周邊環(huán)境并不好，首要的問(wèn)題是和中蘇關(guān)系還處在敵對(duì)的狀態(tài)。這是當(dāng)初中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人非常關(guān)切的問(wèn)題，所以首先外交上要花很大的力氣，解除中蘇之間的敵對(duì)關(guān)系。然后就有了一系列的將近10年時(shí)間的中蘇之間的談判。

    主持人：周大使您覺(jué)得呢？

    周曉沛：剛才華大使講了，十一屆三中全會(huì)以后，中國(guó)國(guó)內(nèi)的形勢(shì)和國(guó)際環(huán)境都發(fā)生了深刻的變化。國(guó)內(nèi)工作重點(diǎn)轉(zhuǎn)移了，轉(zhuǎn)移到以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，外交也要以這個(gè)為中心，創(chuàng)造一個(gè)良好的國(guó)際環(huán)境。首先是周邊環(huán)境。

    主持人：所以蘇聯(lián)離我們比較近。

    周曉沛：蘇聯(lián)比較近，我們有7000多公里的邊境，所以當(dāng)時(shí)認(rèn)為蘇聯(lián)是我們的主要威脅，有的報(bào)紙甚至說(shuō)是頭號(hào)敵人。所以小平同志講了，整天誠(chéng)惶誠(chéng)恐的，怎么一心一意的搞建設(shè)呢？所以就要緩解關(guān)系。在這一時(shí)期就提出了要緩和緊張的中蘇關(guān)系，所以小平同志經(jīng)過(guò)深入思考以后，提出來(lái)要采取一個(gè)大的行動(dòng)，向蘇聯(lián)傳遞信息，爭(zhēng)取中蘇關(guān)系有一個(gè)大的改善，要做點(diǎn)事。

    主持人：做點(diǎn)什么事呢？

    周曉沛：因?yàn)楫?dāng)時(shí)影響中蘇關(guān)系的一個(gè)重大障礙，我們稱(chēng)之為三大障礙。也就是說(shuō)，你在消除障礙上做一些實(shí)際的事情。

    主持人：其實(shí)我知道，當(dāng)時(shí)中蘇關(guān)系并不是那么容易找到這個(gè)通道的，好像現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上仍然很流傳的是當(dāng)時(shí)中國(guó)很多非正式的外交渠道，反而起了很大的重大作用。比如說(shuō)對(duì)勃列日涅夫?qū)嵤┑摹霸岫Y外交”，周大使您應(yīng)該對(duì)這段歷史比較熟悉，當(dāng)時(shí)鄧小平對(duì)蘇實(shí)施葬禮外交，他想對(duì)蘇聯(lián)傳達(dá)一個(gè)什么信號(hào)呢？

    周曉沛：您提的這個(gè)“葬禮外交”非常有意思，當(dāng)時(shí)我正好在莫斯科工作。葬禮外交一個(gè)重要的背景是1982年3月24號(hào)，勃列日涅夫有一個(gè)“3·24講話(huà)”，他專(zhuān)門(mén)跑到中蘇邊界附近，直接對(duì)中國(guó)喊話(huà)，承認(rèn)中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，強(qiáng)調(diào)支持中國(guó)對(duì)臺(tái)灣的主權(quán)。這個(gè)講話(huà)實(shí)際上是在向我們傳遞了信息，小平同志馬上要求外交部做出反應(yīng)。臺(tái)灣問(wèn)題是中美之間的重大障礙，但蘇聯(lián)在這個(gè)問(wèn)題上支持中國(guó)，對(duì)我們是非常重要的。當(dāng)然他更多的是一種政治姿態(tài)。所以我剛才講的小平同志支持外交部做出反應(yīng)，很快就出來(lái)一個(gè)外交部新聞發(fā)言人，中國(guó)歷史上第一次舉行的發(fā)布會(huì)就是針對(duì)勃列日涅夫的講話(huà)發(fā)表了三句話(huà)的聲明。

    第一句話(huà)就是“我們注意到了蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人的講話(huà)”，所以記者是非常敏銳的。他一聽(tīng)到“注意到”幾個(gè)字，就馬上抓住這個(gè)詞。因?yàn)橐郧爸刑K關(guān)系緊張，蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)表講話(huà)我們就進(jìn)行大批判。蘇聯(lián)反對(duì)的，我們就支持，蘇聯(lián)支持的，我們就反對(duì)。結(jié)果我們第一次使用了“注意”這兩個(gè)普普通通的字，里面卻包含了深刻的含義。記者發(fā)現(xiàn)“注意”這兩個(gè)字，預(yù)示著中蘇關(guān)系要發(fā)生重大變化。所以這一講話(huà)之后，小平同志接著1982年8月份派外交部的人員去蘇聯(lián)傳遞信息，兩國(guó)關(guān)系在10月份就開(kāi)始走向正常化，11月份勃列日涅夫就去世了。正因?yàn)樗小?/span>3·24”希望改善中蘇關(guān)系的講話(huà)，小平同志也“注意到”了，所以要派我們的中國(guó)政府特使。

    主持人：等于說(shuō)我們當(dāng)時(shí)抓住了這樣一個(gè)機(jī)會(huì)。

    周曉沛：提供了重要的契機(jī)，我們一直有這樣（實(shí)現(xiàn)中蘇修好）的想法，但沒(méi)有機(jī)遇，勃列日涅夫恰恰給我們提供了這樣的機(jī)會(huì)。

    主持人：其實(shí)歷史很多時(shí)候是偶然的。

    周曉沛：對(duì)。因?yàn)槲覀円{(diào)整中蘇關(guān)系，要解除障礙，所以“葬禮外交”很有意思。你既然是參加葬禮，就不能去挖苦人家一通，小平同志就借此機(jī)會(huì)對(duì)勃列日涅夫的講話(huà)給予了肯定?！?/span>3·24”以后，3月26日外交發(fā)言人表示中國(guó)“注意到”了這個(gè)講話(huà)，但是這次“葬禮外交”中明確肯定勃列日涅夫的講話(huà)，是有很大的積極含義的。

    主持人：中國(guó)不批評(píng)了。

    周曉沛：沒(méi)有批評(píng)。而且你剛才講的，傳達(dá)了一個(gè)什么信號(hào)呢？中國(guó)寄希望于蘇聯(lián)新領(lǐng)導(dǎo)，讓他做出努力，促使中蘇關(guān)系得到改善。而且更有意思的是，“葬禮外交”發(fā)生了不只一次，在中蘇歷史上有接連三次，也就是說(shuō)在四年之內(nèi)，蘇聯(lián)三位主要領(lǐng)導(dǎo)人相繼去世。而且中國(guó)每次前往吊唁的級(jí)別越來(lái)越高，利用“葬禮外交”我們傳遞了重要的信息。勃列日涅夫在講話(huà)中承認(rèn)中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，但我們是不承認(rèn)蘇聯(lián)的，我們認(rèn)為蘇聯(lián)已經(jīng)是搞修正主義了。怎么理解小平同志講的實(shí)事求是呢？對(duì)蘇聯(lián)也要實(shí)事求是，所以怎么轉(zhuǎn)變這個(gè)信息，要承認(rèn)蘇聯(lián)是社會(huì)主義，就要利用“葬禮外交”。兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人接觸的時(shí)候，當(dāng)然話(huà)講的比較藝術(shù)，我們說(shuō)：“我們?cè)敢饪吹教K聯(lián)在社會(huì)主義建設(shè)中取得更大的成就”。心有靈犀一點(diǎn)通，蘇聯(lián)馬上意識(shí)到，中國(guó)已經(jīng)通過(guò)這樣的表述，承認(rèn)了蘇聯(lián)是社會(huì)主義國(guó)家。所以中蘇關(guān)系很緊張的時(shí)候，是“葬禮外交”傳遞了重要的信息。

    主持人：其實(shí)中蘇關(guān)系雖然剛開(kāi)始有“葬禮外交”的鋪墊，但是我知道一直到1989年的春天，中蘇的關(guān)系才開(kāi)始真正的緩和。兩位能不能談一談當(dāng)時(shí)中蘇之間的主要障礙是什么？他們是怎么解決的？

    華黎明：當(dāng)時(shí)我們改善中蘇關(guān)系，提出了三大障礙，確實(shí)也是三大障礙。首要的障礙就是蘇聯(lián)對(duì)中國(guó)的軍事威脅。第二大障礙是蘇聯(lián)占領(lǐng)阿富汗。第三大障礙是越南出兵占領(lǐng)了柬埔寨。我們提出來(lái)的要求，就是希望蘇聯(lián)排除這三大障礙，中蘇關(guān)系就可以改善，但是談判的過(guò)程非常的艱難。

    周曉沛：剛才華大使講了三大障礙，好多年輕的網(wǎng)民可能都不知道。剛才華大使已經(jīng)揭示了，三大障礙里我們最關(guān)切的，也是最強(qiáng)調(diào)的就是要蘇聯(lián)勸說(shuō)越南從柬埔寨撤軍。

    主持人：這涉及到中國(guó)邊界的安全問(wèn)題。

    周曉沛：所以小平同志特別強(qiáng)調(diào)柬埔寨問(wèn)題要先解決。但是，兩國(guó)國(guó)家正?；拇枭讨?，雙方為此爭(zhēng)得面紅耳赤。蘇聯(lián)說(shuō)中國(guó)找錯(cuò)了對(duì)象（因?yàn)樘K聯(lián)是第三國(guó)，越南才是當(dāng)事國(guó)）。

    華黎明：所以這成了三大障礙最難解決的問(wèn)題。

    周曉沛：你可以找越南啊。而且這個(gè)問(wèn)題涉及到第三國(guó)。

    主持人：所以蘇聯(lián)就說(shuō)你要找越南去。

    周曉沛：我們沒(méi)找錯(cuò)對(duì)象，恰恰找對(duì)了對(duì)象，解鈴仍須系鈴人。所以你蘇聯(lián)支持越南，而且作為第三國(guó)，我們要不損害任何第三國(guó)的利益，你也不能損害我中國(guó)的利益。所以當(dāng)時(shí)我們叫做“聾子對(duì)話(huà)”。你說(shuō)找錯(cuò)了對(duì)象，我們中國(guó)恰恰找對(duì)了對(duì)象，雖說(shuō)不能損害第三國(guó)的利益，但中國(guó)的利益也是第三國(guó)的利益。中蘇雙方是針?shù)h相對(duì)，蘇聯(lián)就回避談越南問(wèn)題，后來(lái)發(fā)生了一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)，就是戈?duì)柊蛦谭蛟?/span>1986年7月28日在海參崴發(fā)表了著名講話(huà)，在這個(gè)講話(huà)中，蘇聯(lián)第一次在消除三大障礙中邁出了實(shí)際的步伐。很重要的一點(diǎn)是戈?duì)柊蛦谭蛱岢鰜?lái)，原來(lái)蘇聯(lián)把雙方的邊界線(xiàn)劃到我們的岸邊了，根據(jù)《國(guó)際法》，如果建交應(yīng)該以主航道中心線(xiàn)為界限。此次講話(huà)是蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人講話(huà)中對(duì)華關(guān)系最為緩和的一次，也是最為積極的一次，中方也給予了積極的評(píng)價(jià)。同時(shí)我還要指出，雙方消除三大障礙還有距離，所以我們建議恢復(fù)邊界談判。兩國(guó)關(guān)系一下子就緩和。所以說(shuō)戈?duì)柊蛦谭虻暮⑨酥v話(huà)是一個(gè)重要轉(zhuǎn)折。

    主持人：華大使您覺(jué)得怎么評(píng)價(jià)戈?duì)柊蛦谭虻摹案母锖托滤季S”，因?yàn)榫W(wǎng)上對(duì)他的兩面評(píng)價(jià)都很多？

    華黎明：對(duì)戈?duì)柊蛦谭蛐滤季S的評(píng)價(jià)是有爭(zhēng)議的，因?yàn)樗男滤季S最后導(dǎo)致了蘇聯(lián)的瓦解，對(duì)他到底怎么評(píng)價(jià)，對(duì)戈?duì)柊蛦谭驅(qū)?nèi)對(duì)外政策怎么評(píng)價(jià)，我看這個(gè)問(wèn)題將來(lái)只能交給歷史學(xué)家做結(jié)論了。但是有一點(diǎn)，如果從中蘇關(guān)系的角度來(lái)講，我覺(jué)得是值得肯定的。正是因?yàn)樗诤⑨说闹v話(huà)，導(dǎo)致了中蘇關(guān)系的突破，不管對(duì)“新思維”本身怎么評(píng)價(jià)，但在這個(gè)問(wèn)題上，我覺(jué)得是值得肯定的。不知道周大使怎么看？

    周曉沛：我贊同華大使的高見(jiàn)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)戈?duì)柊蛦谭蛱岢龈母镄滤季S，當(dāng)然改革新思維在蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)，國(guó)際上也有爭(zhēng)議。我們就從當(dāng)時(shí)的中蘇關(guān)系看，從蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)看，我告訴你一個(gè)背景，蘇聯(lián)在勃列日涅夫時(shí)期，執(zhí)政18年，到最后的時(shí)候，走路都走不動(dòng)了，說(shuō)話(huà)都說(shuō)不清了，但蘇聯(lián)那時(shí)是（領(lǐng)導(dǎo)人）終生制，老人政治，整個(gè)蘇聯(lián)社會(huì)發(fā)展停滯了，社會(huì)停滯了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停止了，所以當(dāng)時(shí)不變不行。戈?duì)柊蛦谭蜃鳛槟贻p一代領(lǐng)導(dǎo)人，（他的想法）也有當(dāng)時(shí)特定的歷史背景，他上來(lái)以后想推動(dòng)社會(huì)變革，所以提出來(lái)改造變革，實(shí)際上就是改革。一要改革，就有新思想，所以提出來(lái)新思維。當(dāng)然新思維不光是國(guó)內(nèi)，也包括國(guó)際問(wèn)題上。所以沒(méi)有他的新思維，就不可能提出阿富汗撤軍。

    主持人：其實(shí)戈?duì)柊蛦谭虍?dāng)時(shí)提出改革新思維，不僅對(duì)蘇聯(lián)的國(guó)內(nèi)產(chǎn)生了巨大的政治影響，在美蘇兩級(jí)格局中，中美蘇關(guān)系也發(fā)生了很大的變化。當(dāng)時(shí)中蘇關(guān)系從敵對(duì)走向緩和，是否有一個(gè)比較大的美蘇兩級(jí)關(guān)系戰(zhàn)略格局背景在后面呢？

    華黎明：這對(duì)中美蘇當(dāng)初的三角關(guān)系產(chǎn)生了重要的影響，因?yàn)樵诖酥?，中蘇還是完全敵對(duì)的情況下，基本上是中美連在一起反對(duì)蘇聯(lián)。當(dāng)中蘇關(guān)系改善之后，三角關(guān)系自然就平衡了。

    周曉沛：也就是原來(lái)沒(méi)有三角，現(xiàn)在形成了中、美、蘇三角的關(guān)系。當(dāng)時(shí)中美之間的距離比較近，中蘇關(guān)系比較遠(yuǎn)，所以我們提出來(lái)要拉開(kāi)跟美國(guó)的距離，改善跟蘇聯(lián)的關(guān)系，是三邊大體上相等。這樣國(guó)際上我們就處于比較有利、主動(dòng)的地位。既和美國(guó)發(fā)展關(guān)系，又跟蘇聯(lián)發(fā)展關(guān)系，而不是聯(lián)合一方反對(duì)另一方。

    主持人：實(shí)際上這代表了中國(guó)戰(zhàn)略歷史的轉(zhuǎn)變？

    華黎明：這是重大的轉(zhuǎn)變。

    主持人：不按照一邊、或者兩邊的情形來(lái)。

    周曉沛：這就是我們的“獨(dú)立自主”的和平外交，跟世界上所有國(guó)家和平共處，發(fā)展友好關(guān)系。

    華黎明：而且從這之后開(kāi)始，中國(guó)對(duì)外關(guān)系中間的意識(shí)形態(tài)越來(lái)越淡化，而是以國(guó)家之間的關(guān)系為主，起點(diǎn)就是從這個(gè)地方開(kāi)始。

    主持人：實(shí)際上當(dāng)時(shí)的中蘇同盟還有很大的意識(shí)形態(tài)的特色。

    華黎明：是。不僅是中蘇同盟，中蘇之間的敵對(duì)關(guān)系也是很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)的成份在里面。

    周曉沛：講到意識(shí)形態(tài)，這方面我們有深刻的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。十年河?xùn)|，十年河西。

    主持人：實(shí)際上現(xiàn)在很多中國(guó)人談意識(shí)形態(tài)都有談虎色變的感覺(jué)。

    周曉沛：對(duì)。50年代中蘇友好結(jié)盟，60年代破裂，70年代對(duì)抗，第四個(gè)10年，也就是80年代開(kāi)始，花了10年的時(shí)間中蘇關(guān)系慢慢緩和改善，最后走向正常。

    主持人：最后走向正?；K聯(lián)就解體了。

    周曉沛：這個(gè)正常化并沒(méi)有因?yàn)樘K聯(lián)的解體而有所變化，恰恰利用這個(gè)機(jī)遇，小平同志做出決定，實(shí)現(xiàn)中蘇關(guān)系正?；偛胖v到海參崴講話(huà)的時(shí)候還有一個(gè)背景，也是個(gè)秘密，我想跟大家分享一下。當(dāng)時(shí)有一個(gè)背景，戈?duì)柊蛦谭蛟诤⑨酥v話(huà)之前，鄧小平通過(guò)羅馬尼亞領(lǐng)導(dǎo)人向戈?duì)柊蛦谭騻髟?huà)，傳什么話(huà)呢？因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們雙方之間沒(méi)有直接的高層接觸。如果蘇聯(lián)在消除障礙問(wèn)題上，特別是在柬埔寨撤軍問(wèn)題上邁出實(shí)際步子，小平同志說(shuō)：“我愿意破例，跟戈?duì)柊蛦谭蜻M(jìn)行高級(jí)會(huì)晤”。這話(huà)很有意思。

    主持人：為什么說(shuō)“破例”呢？

    周曉沛：他說(shuō)我那么大年紀(jì)了，一般不出國(guó)了，我的歷史使命已經(jīng)完成了，但是為了中蘇關(guān)系，我可以跟你會(huì)面。

    主持人：記得當(dāng)時(shí)有一段是“只握手，不擁抱”。

    周曉沛：對(duì)，很有意思，也就是在那一次會(huì)晤中，1989年5月16日，蘇聯(lián)在消除三大障礙方面邁出了實(shí)際的步子，所以實(shí)現(xiàn)了中蘇高級(jí)會(huì)晤。中蘇高級(jí)會(huì)晤是指鄧小平和戈?duì)柊蛦谭虻臅?huì)晤。在高級(jí)會(huì)晤開(kāi)始的時(shí)候，小平特意問(wèn)戈?duì)柊蛦谭颍f(shuō)“三年前我的傳話(huà)你收到了沒(méi)有？”戈?duì)柊蛦谭蛘f(shuō)收到了。從那次傳話(huà)以來(lái)，剛好三年，一年消除一個(gè)障礙，三大障礙所以需要三年時(shí)間。領(lǐng)導(dǎo)人記得很清楚，也就是在鄧小平同志的推動(dòng)下，使得蘇聯(lián)方面在消除三大障礙方面做了一些實(shí)際事情。但是中蘇會(huì)晤是一個(gè)轟動(dòng)世界的事情，國(guó)際上很關(guān)注。當(dāng)時(shí)國(guó)際上一些輿論認(rèn)為中蘇又破鏡重圓，又要回到50年代的關(guān)系了。所以小平同志特意提出來(lái)，會(huì)晤之前小平同志指示外交部，跟戈?duì)柊蛦谭蛞?jiàn)面，只握手不擁抱。而且強(qiáng)調(diào)這不光是個(gè)外交禮儀問(wèn)題。

    主持人：俄羅斯的外交禮儀是什么樣的呢？

    周曉沛：俄羅斯人是非常熱情豪放的，特別是見(jiàn)面以后要熱烈擁抱，不光擁抱還要貼面禮，有的時(shí)候還要親吻，而且要出聲音，聲音越大說(shuō)明關(guān)系越好。其他人可能不會(huì)提出擁抱的問(wèn)題，為什么小平同志提出來(lái)呢？我個(gè)人分析因?yàn)樾∑酵驹?/span>50年代、60年代多次訪(fǎng)問(wèn)蘇聯(lián)。那時(shí)中蘇關(guān)系友好，所以他可能有擁抱的體驗(yàn)，所以他想到了以后，說(shuō)不能擁抱。為什么？不光是外交禮儀，這實(shí)際上有更深的政治原因。這不僅是外交禮儀，還是對(duì)當(dāng)時(shí)中蘇關(guān)系的一個(gè)定位，就是不結(jié)盟。

    主持人：其實(shí)擁抱不擁抱就代表著結(jié)盟不結(jié)盟。

    周曉沛：這是當(dāng)時(shí)的特殊含義，在當(dāng)時(shí)中蘇關(guān)系情況下，而且國(guó)際社會(huì)有擔(dān)憂(yōu)，說(shuō)中蘇要結(jié)盟。所以小平同志說(shuō)我們中蘇關(guān)系就是和平共處，五項(xiàng)原則。所以會(huì)晤的時(shí)候，小平同志就對(duì)戈?duì)柊蛦谭蛘f(shuō)，今天我們接受過(guò)去，開(kāi)辟未來(lái)，在和平共處、五項(xiàng)原則基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)兩國(guó)關(guān)系正?；羌炔唤Y(jié)盟，也不對(duì)抗，也不針對(duì)第三國(guó)。當(dāng)然你剛才講到了正常化不久，蘇聯(lián)就解體了，但是中蘇高級(jí)會(huì)晤所確定的中蘇關(guān)系的基本原則延續(xù)下來(lái)了。所以蘇聯(lián)解體以后，中俄關(guān)系很快的繼承下來(lái)了。

    但是我要講一點(diǎn)，中國(guó)跟原來(lái)蘇聯(lián)15個(gè)加盟共和國(guó)，14個(gè)都是建交。當(dāng)時(shí)中國(guó)參加了建交談判，唯獨(dú)跟俄羅斯不存在建交問(wèn)題。好多人問(wèn)了，為什么跟俄羅斯不存在建交問(wèn)題？因?yàn)槎砹_斯繼承了蘇聯(lián)在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)的席位，所以中蘇之間不存在重新建交的問(wèn)題。

    主持人：也就是說(shuō)，蘇聯(lián)的解體對(duì)于中國(guó)鄰邦大國(guó)，無(wú)論是俄羅斯還是蘇聯(lián)，都沒(méi)有很大的變化。

    周曉沛：對(duì)。應(yīng)該說(shuō)這是中蘇關(guān)系正?；墓凇?/span>

    主持人：中蘇關(guān)系的歷史還真是非常有意思。

    周曉沛：跌宕起伏。

    主持人：我們知道前兩天發(fā)生了巴以沖突，而且也收到了很多網(wǎng)友的提問(wèn)，現(xiàn)在請(qǐng)大使看一下網(wǎng)友通過(guò)網(wǎng)絡(luò)發(fā)過(guò)來(lái)的視頻提問(wèn)。剛才看了視頻網(wǎng)友的提問(wèn)，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題有什么看法呢？

    華黎明：巴以沖突這次可能會(huì)延續(xù)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，巴以沖突說(shuō)起來(lái)淵源太長(zhǎng)，而且矛盾盤(pán)根錯(cuò)節(jié)，錯(cuò)綜復(fù)雜，涉及到本地區(qū)的各個(gè)國(guó)家，涉及到世界各個(gè)大國(guó)的利益。所以這次又一次發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，是很令人遺撼的，但也是在意料之中。中國(guó)的態(tài)度，中國(guó)的外交部發(fā)言人對(duì)這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)表明了中國(guó)的立場(chǎng)，就不需要我再重復(fù)了。我只是想說(shuō)在世界上發(fā)生這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)政府是非常關(guān)切的，因?yàn)槲覀兿Ｍ幸粋€(gè)和平的世界，這不僅對(duì)中國(guó)有利，對(duì)全世界都有利，特別是當(dāng)我們還面臨著全球性金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)困難的情況下，我們更希望有一個(gè)和平的世界，不希望世界上發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。所以我們也是呼吁有關(guān)的各個(gè)方面，能夠保持一種克制的態(tài)度，早日實(shí)現(xiàn)?；?，通過(guò)和平談判來(lái)解決。我想這是中國(guó)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的基本立場(chǎng)。

    主持人：以色列對(duì)加沙地帶進(jìn)行空襲的原因是什么呢？

    華黎明：原因講起來(lái)很復(fù)雜，當(dāng)然誘因就是上個(gè)月的19號(hào)，因?yàn)橐陨泻凸R斯之間通過(guò)埃及的斡旋曾經(jīng)有個(gè)?；饏f(xié)議，到19號(hào)就到期了，哈馬斯沒(méi)有再延長(zhǎng)，到期之后就恢復(fù)了對(duì)以色列領(lǐng)土火箭彈的襲擊。以色列以這個(gè)為理由，對(duì)哈馬斯所控制的加沙地帶發(fā)動(dòng)了大規(guī)模的空襲。現(xiàn)在以色列的軍隊(duì)進(jìn)入到了加沙地帶。

    主持人：我看媒體有不同的說(shuō)法，有的媒體說(shuō)以色列進(jìn)進(jìn)軍加沙是想摧毀他們發(fā)射火箭彈的能力。一種說(shuō)法是以色列在2006年對(duì)黎巴嫩真主黨的戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有成功，很沒(méi)面子

    華黎明：表層的原因跟火箭彈襲擊有關(guān)系，以色列為了抑制哈馬斯奪的襲擊，確保領(lǐng)土的安全，必須摧毀它火箭彈襲擊的能力。但更深層次的原因，其中原因之一就是2006年發(fā)生的以色列同黎巴嫩真主黨的戰(zhàn)爭(zhēng)，這是以色列歷史上唯一沒(méi)有打成的戰(zhàn)爭(zhēng)，以色列覺(jué)得很丟人。用我們的通俗的話(huà)說(shuō)是打得有點(diǎn)窩囊。

    主持人：所以?shī)W爾默特有面子的問(wèn)題。

    華黎明：不僅是面子問(wèn)題，以色列在中東地區(qū)總想成為絕對(duì)的強(qiáng)勢(shì)國(guó)家，任何國(guó)家都不能挑戰(zhàn)以色列的權(quán)威。但是恰恰是2006年黎巴嫩的真主黨（打擊了他），而且真主黨還不是一個(gè)大國(guó)，過(guò)去幾次戰(zhàn)爭(zhēng)都是阿拉伯的幾個(gè)大國(guó)，像埃及、約旦、伊拉克，這些大國(guó)卷入同以色列之間作戰(zhàn)。而黎巴嫩中間的一股政治勢(shì)力可以把以色列這個(gè)號(hào)稱(chēng)在中東擁有霸權(quán)的國(guó)家，打得最后束手無(wú)策。以色列覺(jué)得很丟人，他這次戰(zhàn)爭(zhēng)很重要的就是想恢復(fù)在巴勒斯坦人和阿拉伯人面前的權(quán)威。另外一個(gè)理由是同以色列國(guó)內(nèi)政治有關(guān)，現(xiàn)在正面臨著以色列的大選。有奧爾默特和外長(zhǎng)利夫尼所在的前進(jìn)黨，還有巴拉克的工黨，同時(shí)還有內(nèi)塔尼亞胡領(lǐng)導(dǎo)的利庫(kù)德集團(tuán)，三個(gè)政黨勢(shì)均力敵，到底誰(shuí)能勝出，跟這次戰(zhàn)爭(zhēng)有很大的關(guān)系。他要在選民面前表示強(qiáng)硬的狀態(tài)，誰(shuí)強(qiáng)硬，誰(shuí)將來(lái)可能選票就多。所以這次軍事行動(dòng)在以色列最大的贏家可能是巴拉克，他是國(guó)防部長(zhǎng)，是親自指揮這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的。

    還有一個(gè)原因就是面臨著美國(guó)總統(tǒng)的更迭。從他發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)間來(lái)看，和美國(guó)新舊總統(tǒng)的交接才20來(lái)天的時(shí)間。以色列有一個(gè)擔(dān)心，很擔(dān)心奧巴馬上臺(tái)之后，美國(guó)對(duì)中東的政策有變，特別是會(huì)變得對(duì)阿拉伯國(guó)家更溫和一點(diǎn)，他們心里沒(méi)有底，不知道會(huì)變成什么樣。所以以色列這次采取這樣的行動(dòng)，在很大程度上是為了要在奧巴馬上臺(tái)之前，給美國(guó)造成既成事實(shí)，我就是這樣一種狀態(tài)。

    主持人：他現(xiàn)在也在給奧巴馬政府施壓。

    華黎明：先做一個(gè)局，奧巴馬上臺(tái)之后，迫使他接受這樣的事實(shí)。

    主持人：您覺(jué)得奧巴馬上臺(tái)之后，他的中東政策會(huì)發(fā)生怎樣的變化呢？

    華黎明：因?yàn)樗母?jìng)選口號(hào)就是改變，要變。

    主持人：對(duì)，他還說(shuō)要跟伊朗進(jìn)行談判。

    華黎明：怎么變呢？當(dāng)初在競(jìng)選的初期，金融危機(jī)到來(lái)之前，美國(guó)選民最大的關(guān)注就是伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。死了那么多人，投了上萬(wàn)億美元的錢(qián)，美國(guó)得到的卻是在中東的名聲敗落，甚至伊拉克記者都向布什扔鞋了。所以?shī)W巴馬提出要變，在競(jìng)選初期跟伊拉克的政策也很有關(guān)系。在這期間，曾經(jīng)奧巴馬為了迎合選民求變這種心理，曾經(jīng)提出來(lái)解決伊朗和伊拉克問(wèn)題的所謂奧巴馬和拜登計(jì)劃，16個(gè)月就從伊拉克撤軍，同伊朗領(lǐng)導(dǎo)人直接會(huì)晤，進(jìn)行談判。當(dāng)然這畢竟是競(jìng)選時(shí)候提出來(lái)的口號(hào)，還不具備操作性。

    最近，隨著他執(zhí)政的臨近，美國(guó)的各種智囊，特別是激進(jìn)民主黨的智囊，不斷的在給奧巴馬制定新的中東政策?，F(xiàn)在從各種智庫(kù)提出來(lái)政策來(lái)看，大概初步有個(gè)端倪了。很重要的一點(diǎn)是，很多智囊都勸告奧巴馬，巴以問(wèn)題難度太大，不要一上臺(tái)就像布什一樣派中東特使進(jìn)行斡旋。另外，一定要把伊拉克問(wèn)題從美國(guó)外交首要的地位上拉下來(lái)，撤軍，把擔(dān)子卸下來(lái)，然后聚焦伊朗?？峙聤W巴馬上臺(tái)后會(huì)著力解決伊朗問(wèn)題。因?yàn)樗呀?jīng)看出來(lái)，由于“9·11”事件，伊朗出現(xiàn)了一種自然的崛起。因?yàn)槊绹?guó)把其在中東兩個(gè)最大的敵人消滅了，伊朗成了唯一挑戰(zhàn)美國(guó)的國(guó)家。而且要解決伊朗的核問(wèn)題，解決伊拉克問(wèn)題，解決真主黨的問(wèn)題，都必須涉及到伊朗問(wèn)題。美伊關(guān)系不解決，中東好多扣都解不開(kāi)。

    所以?shī)W巴馬上臺(tái)之后，第一要?jiǎng)?wù)是金融危機(jī)，在外交政策上第一恐怕是要解決中東問(wèn)題。很重要的思路是不以武力為主，因?yàn)椴际矆?zhí)政八年是強(qiáng)調(diào)用武力，先發(fā)制人，單邊主義來(lái)解決。這次我想奧巴馬會(huì)改變，他不會(huì)再用純粹的單邊主義，動(dòng)不動(dòng)就使用武力這種手段來(lái)解決中東問(wèn)題。更強(qiáng)調(diào)通過(guò)外交途徑，最多是通過(guò)制裁，不輕易動(dòng)武，這可能是奧巴馬最大的變化。

    主持人：另外還有一個(gè)問(wèn)題，以色列這個(gè)國(guó)家是中東地區(qū)唯一一個(gè)非阿拉伯國(guó)家，在眾多阿拉伯國(guó)家包圍之中。您覺(jué)得這些眾多的阿拉伯國(guó)家，在巴以的和平進(jìn)程中會(huì)起什么作用呢？

    華黎明：我先糾正一下，以色列并不是中東地區(qū)唯一的一個(gè)非阿拉伯國(guó)家，中東有四個(gè)，分別是以色列、伊朗、土耳其，再加一個(gè)塞浦路斯。盡管20幾個(gè)阿拉伯國(guó)家，都同屬于一個(gè)民族，但很遺憾，這20幾個(gè)阿拉伯國(guó)家，從來(lái)沒(méi)有在任何問(wèn)題上達(dá)成過(guò)一致，沒(méi)有形成過(guò)合力來(lái)對(duì)付以色列。所以現(xiàn)在他們?cè)谥袞|和平進(jìn)程上能夠發(fā)揮的作用我想也是比較有限的，特別是在阿拉伯國(guó)家比較有影響的大國(guó)，因?yàn)樗麄冋恼吒绹?guó)比較靠近，甚至同以色列還有關(guān)系?，F(xiàn)在以色列大軍進(jìn)攻加沙，大批的巴勒斯坦平民受到傷亡，在非常強(qiáng)烈的抗議情況下，這些國(guó)家的政府多少有一點(diǎn)變化。在這種情況下，特別是像巴勒斯坦的阿巴斯就非常困難，因?yàn)樗耐诒灰陨型罋?，正在流血，他怎么?huì)同以色列握手呢，他處境非常困難。所以阿拉伯國(guó)家形成這樣一種局面。

    主持人：您覺(jué)得如果真的以色列打敗了哈馬斯，阿巴斯的法塔赫政權(quán)能否建立統(tǒng)治呢？

    華黎明：哈馬斯的群眾基礎(chǔ)太廣泛了，從阿拉法特開(kāi)始，在巴勒斯坦占統(tǒng)治地位已經(jīng)幾十年的時(shí)間了。時(shí)間長(zhǎng)了以后，一是由于他同以色列的和解遭到了巴勒斯坦民眾的不滿(mǎn)，還因?yàn)槭穷I(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)本身的腐敗。所以才會(huì)有民選哈馬斯當(dāng)選，法塔赫最后敗選。在這種情況下，阿巴斯領(lǐng)導(dǎo)的法塔赫想要在重新贏得巴勒斯坦多數(shù)人的支持，前景越來(lái)越暗淡。

    主持人：是否是后哈馬斯時(shí)代的加沙會(huì)出現(xiàn)權(quán)力的真空呢？

    華黎明：現(xiàn)在我覺(jué)得談后哈馬斯時(shí)代還為時(shí)尚早。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，以色列自己說(shuō)可能會(huì)持續(xù)的時(shí)間比較長(zhǎng)。因?yàn)楝F(xiàn)在統(tǒng)治加沙地區(qū)的哈馬斯已經(jīng)不是四、五年前的哈馬斯，因?yàn)樗麄兊玫搅送獠康闹С?，其中就包括伊朗。所以在最新的消息中，以色列非常?qiáng)調(diào)一定要封鎖、掐斷向哈馬斯運(yùn)送武器的通道。就是在這幾年期間，由于外部的支援，哈馬斯的實(shí)力，特別是武器裝備大大改進(jìn)。這次哈馬斯用來(lái)襲擊以色列的火箭彈，跟四、五年前的炸彈大不一樣。而且現(xiàn)在不知道他儲(chǔ)存有多大，如果以色列把他四面都封鎖死了，不像2006年打真主黨，真主黨是可以通過(guò)敘利亞的通道，源源不斷的得到伊朗的武器彈藥各方面的支援。這次如果真是把他四面都封死了，哈馬斯也就是現(xiàn)存的這些東西跟他打，不管時(shí)間多長(zhǎng)，總有一天彈盡糧絕的時(shí)候。

    主持人：今天早上的最新消息說(shuō)，以色列在發(fā)動(dòng)空襲之后首次決定可以談判，但談判的條件是切斷從埃及到加沙的武器通道。您覺(jué)得以色列這種表態(tài)是真的，還是只是借口想切斷這種通道。

    華黎明：因?yàn)楝F(xiàn)在的社會(huì)對(duì)以色列的壓力太大了，所以他不得不做出一個(gè)姿態(tài)了。我不是說(shuō)不愿意停火，但有一個(gè)條件，就是解除我的安全顧慮。根源就在秘密武器通道，所以必須把這個(gè)武器通道封死。他用這種辦法，來(lái)說(shuō)服國(guó)際社會(huì)，他這個(gè)軍事行動(dòng)是有道理的。

    主持人：所以說(shuō)其實(shí)以色列現(xiàn)在面臨著一個(gè)兩難的地步，是不是這次有可能也會(huì)像2006年一樣，仍然會(huì)顏面掃地呢？假如說(shuō)贏不了的話(huà)。

    華黎明：這次我看以色列是吸取了2006年的教訓(xùn)，做了充分的準(zhǔn)備，而且對(duì)于哈馬斯所有的武器儲(chǔ)存、秘密通道事先都做了詳細(xì)的了解。所以這次做的準(zhǔn)備是非常充分的，而且做了長(zhǎng)期的準(zhǔn)備，打一場(chǎng)歷時(shí)比較長(zhǎng)的戰(zhàn)爭(zhēng)。我估計(jì)以色列即使不能消滅這個(gè)政權(quán)，也要讓哈馬斯大傷元?dú)?，讓它以后沒(méi)有能力再來(lái)威脅以色列的邊界。至于說(shuō)他會(huì)重新占領(lǐng)加沙，我倒不這么看。因?yàn)榧由骋呀?jīng)撤出了，再重新占領(lǐng)，派軍隊(duì)去占領(lǐng)，對(duì)他來(lái)說(shuō)是個(gè)包袱。而且將來(lái)駐扎在那個(gè)地方的軍隊(duì)，會(huì)成為巴勒斯坦老百姓的活靶子。

    周曉沛：我同意華大使的意見(jiàn)。

    主持人：中東地區(qū)在冷戰(zhàn)時(shí)期，也是蘇聯(lián)爭(zhēng)奪的地方。

    周曉沛：冷戰(zhàn)時(shí)期，美蘇是兩極格局，爭(zhēng)奪的焦點(diǎn)就在中東。后來(lái)蘇聯(lián)解體了，俄羅斯事先占領(lǐng)了。但是就是現(xiàn)在，中東對(duì)俄羅斯而言也是近東，因?yàn)殡x得很近，它就有重大的戰(zhàn)略意義。而且俄羅斯在中東還有傳統(tǒng)的勢(shì)力，包括敘利亞，包括伊朗，他們的關(guān)系很深。他可以通過(guò)這些國(guó)家發(fā)揮他的作用，而且據(jù)我所知，俄羅斯已經(jīng)派了總統(tǒng)特使到中東去斡旋。

    主持人：不過(guò)現(xiàn)在似乎美俄爭(zhēng)奪的焦點(diǎn)跟美蘇爭(zhēng)霸時(shí)不一樣了，似乎已經(jīng)轉(zhuǎn)到了東歐。其實(shí)2008年俄羅斯是非常高調(diào)的，比如說(shuō)8月發(fā)生的俄格沖突，11月份奧巴馬剛剛上臺(tái)，俄羅斯總統(tǒng)就說(shuō)要延長(zhǎng)總統(tǒng)任期，還要在其東歐飛地部署導(dǎo)彈。您覺(jué)得美俄之間的這種沖突，是不是在2008年大事呢？

    周曉沛：應(yīng)該說(shuō)在2008年國(guó)際上一個(gè)重大事件，就是剛才你提到的沖突，俄羅斯稱(chēng)之為“88事件”，實(shí)際上是一場(chǎng)不大不小的戰(zhàn)爭(zhēng)。這是一個(gè)標(biāo)志性的事件，一般事件不會(huì)引起國(guó)際社會(huì)的重大關(guān)注。俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)此非常重視，宣稱(chēng)高加索事件改變了世界，表明俄羅斯已經(jīng)站起來(lái)了。所以俄格沖突不能就事論事，要通過(guò)這個(gè)事件看到背后。

    主持人：俄羅斯在表達(dá)什么姿態(tài)呢？

    周曉沛：這是有深刻背景的，不是俄格兩家的事。蘇聯(lián)解體了，華約解散了，北約繼續(xù)東擴(kuò)，一直擴(kuò)展到俄羅斯的家門(mén)口。不僅如此，而且美國(guó)就在中東歐，也就是俄羅斯的家門(mén)口要部署反導(dǎo)系統(tǒng)。所以俄羅斯感覺(jué)到這是戰(zhàn)略上的強(qiáng)大的壓力，感到受到了遏制。所以俄格沖突實(shí)際上是在這個(gè)大背景下的俄羅斯一次戰(zhàn)略反彈，物極必反，是一種反彈行為。所以背景就是美國(guó)跟俄羅斯在原蘇聯(lián)地區(qū)的戰(zhàn)略沖突。

    主持人：是不是說(shuō)俄羅斯對(duì)格魯吉亞的軍事行動(dòng)是以攻為守來(lái)對(duì)付美國(guó)的形勢(shì)呢？

    華黎明：我覺(jué)得俄羅斯雖然表示的很強(qiáng)硬，但總體上還處于守勢(shì)。恐怕俄羅斯也沒(méi)有這個(gè)意愿和能力再一次同美國(guó)像冷戰(zhàn)時(shí)期的對(duì)抗。勢(shì)力已經(jīng)到了家門(mén)口，他不得不做出反應(yīng)。他畢竟是個(gè)大國(guó)。剛才講到中東問(wèn)題，實(shí)際上中東對(duì)于俄羅斯來(lái)講也是非常重要的，如果說(shuō)烏克蘭、格魯吉亞是俄羅斯的周邊，那中東就是俄羅斯的次周邊。

    周曉沛：放在大背景下來(lái)看，俄羅斯為什么高調(diào)崛起，就更加清晰了。

    主持人：也有一種說(shuō)法說(shuō)俄羅斯是“逆勢(shì)”崛起，俄羅斯覺(jué)得我現(xiàn)在強(qiáng)大了，所以要對(duì)美國(guó)主導(dǎo)世界的權(quán)力進(jìn)行一個(gè)挑戰(zhàn)，您怎么看？

    周曉沛：我更加傾向于逆勢(shì)崛起，但也有人說(shuō)他是強(qiáng)勢(shì)崛起，高調(diào)崛起。因?yàn)槎砹_斯普京執(zhí)政八年來(lái)，經(jīng)濟(jì)連續(xù)八年比較快的速度增長(zhǎng)。實(shí)力強(qiáng)大了，外匯儲(chǔ)備增加了，特別是他是一個(gè)能源大國(guó)，今年夏季的油價(jià)上漲給了俄羅斯很大的儲(chǔ)備。但是他的外部環(huán)境不是很好，因?yàn)槊绹?guó)和西方國(guó)家不愿俄羅斯東山再起。所以在戰(zhàn)略上予以牽制，包括在歐洲中東部署反導(dǎo)系統(tǒng)。所以俄羅斯為了反擊，就表現(xiàn)比較張揚(yáng)。所以他是在逆勢(shì)的情況下復(fù)興發(fā)展。

    主持人：您剛才談到的北約東擴(kuò)以及俄羅斯的能源背景，我們注意到前一段時(shí)間俄羅斯跟烏克蘭的油氣沖突似乎又開(kāi)始了，而且俄羅斯在2號(hào)的時(shí)候就宣布要給烏克蘭“斷氣”了，特別是烏克蘭說(shuō)要加入北約，您覺(jué)得俄羅斯跟烏克蘭的能源沖突僅僅是貿(mào)易問(wèn)題，還是有更深刻的背景？

    周曉沛：俄烏之間斗氣不是第一次了，也不是最后一次，我1998年到2000年在烏克蘭做大使，就經(jīng)常發(fā)生這樣的事情。所以我講的“斗氣”有兩層含義，一個(gè)是天然氣本身的“氣”，雙方的債務(wù)問(wèn)題、價(jià)格問(wèn)題，包括過(guò)境費(fèi)問(wèn)題。你俄羅斯提高了價(jià)格，我烏克蘭國(guó)過(guò)境費(fèi)也提高了。另一個(gè)“氣”是生氣的“氣”，相互都有氣，包括烏克蘭提出來(lái)要加入北約，包括俄格沖突中烏克蘭公開(kāi)支持格魯吉亞，剛好雙方的“氣”就撒到這一次天然氣上。所以“斗氣”是兩層含義，特別是后面這個(gè)“氣”，不僅涉及到俄羅斯跟烏克蘭的關(guān)系，還牽扯到歐洲，因?yàn)槎砹_斯的氣要通過(guò)烏克蘭輸向歐洲，他兩家“斗氣”，第三方“受氣”。而且后面不光是歐洲，還有更深的背景，也就是剛才你提到的美國(guó)跟俄羅斯之間在遠(yuǎn)蘇地區(qū)爭(zhēng)奪。烏克蘭之所以敢在太歲頭上動(dòng)土，跟俄羅斯較勁，背后有人支持。所以俄格之間也好，俄烏之間也好，都有后面的深刻背景，就是俄羅斯跟美國(guó)的關(guān)系。

    主持人：談到現(xiàn)在的美俄關(guān)系，網(wǎng)上有很多評(píng)論說(shuō)，有可能美俄之間的關(guān)系會(huì)演變?yōu)榈诙卫鋺?zhàn)，二位大使怎么看這個(gè)觀點(diǎn)。

    華黎明：我剛才已經(jīng)講過(guò)了，我不認(rèn)為會(huì)第二次冷戰(zhàn)。雙方恐怕都沒(méi)有這樣的能力和意圖，特別是俄羅斯，既沒(méi)有這樣的意愿，也沒(méi)有這樣的能力。俄羅斯現(xiàn)在看來(lái)很強(qiáng)勢(shì)，但是從戰(zhàn)略上他還處于守勢(shì)，就是要捍衛(wèi)自己的周邊環(huán)境。

    周曉沛：就是踩到他的底線(xiàn)了，不得不做出反應(yīng)。

    華黎明：至少到目前為止，俄羅斯還沒(méi)有這個(gè)愿望。

    周曉沛：說(shuō)到底，俄羅斯希望改善跟美國(guó)的關(guān)系，改善跟西方的關(guān)系，需要有一個(gè)積極的環(huán)境，我確實(shí)聽(tīng)到這個(gè)預(yù)言，特別是俄格沖突初期，有不少?lài)?guó)際上的輿論說(shuō)，美俄之間的冷戰(zhàn)要再起，我本人沒(méi)有那么悲觀，也看不到。應(yīng)該說(shuō)冷戰(zhàn)后，總體而言美俄關(guān)系發(fā)展并不順利，美俄之間是既合作又競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，是時(shí)熱時(shí)冷。所以我的看法最基本態(tài)勢(shì)不會(huì)有大的改變。

    主持人：目前的中俄關(guān)系呢，二位大使怎么看？

    華黎明：我不知道周大使怎么評(píng)價(jià)，我覺(jué)得中俄關(guān)系應(yīng)該是歷史上最好的時(shí)候。不要看50年代中蘇關(guān)系這么友好，是同盟關(guān)系，但是隱含著很多的問(wèn)題，那是建立在意識(shí)形態(tài)的基礎(chǔ)上。那種關(guān)系，后來(lái)的歷史證明并不牢靠?，F(xiàn)在建立在雙方共同的利益基礎(chǔ)之上，有這么長(zhǎng)的邊界，我們實(shí)現(xiàn)了和平，而且經(jīng)濟(jì)上互相互補(bǔ)、互利，我覺(jué)得達(dá)到這樣的規(guī)模，在中俄歷史上還沒(méi)有過(guò)。

    主持人：我想給兩位大使看一張圖片，這是一位網(wǎng)友發(fā)過(guò)來(lái)的照片，他同時(shí)也提出了問(wèn)題。

    周曉沛：讓我們?yōu)楹推脚c幸福共誼。這張圖片很有時(shí)代特征，那時(shí)好多人都會(huì)唱《莫斯科——北京》，“蘇中兩國(guó)人民是兄弟”。

    主持人：當(dāng)時(shí)中蘇同盟是非常非常穩(wěn)固的，而且兩國(guó)包括社會(huì)制度都是相同的，而且當(dāng)時(shí)中國(guó)人管蘇聯(lián)叫“老大哥”，而現(xiàn)在中俄的關(guān)系似乎發(fā)展得很好，而且華大使也說(shuō)了現(xiàn)在中俄關(guān)系是歷史上最好的時(shí)期。您覺(jué)得中蘇同盟和中俄戰(zhàn)略伙伴關(guān)系哪個(gè)更穩(wěn)固？最大的區(qū)別是什么？

    周曉沛：當(dāng)前的中俄關(guān)系是處于歷史上最佳時(shí)期，2008年國(guó)際上是多事之秋，而中俄關(guān)系恰恰表現(xiàn)最為搶眼，臺(tái)灣問(wèn)題、西藏問(wèn)題、北京奧運(yùn)會(huì)問(wèn)題，俄羅斯堅(jiān)定不移的站在中國(guó)一邊。在地震抗災(zāi)中，俄羅斯救援隊(duì)是最早到達(dá)中國(guó)的。在疏通堰塞湖，是俄羅斯提供的重型飛機(jī)，而且俄羅斯的總統(tǒng)邀請(qǐng)1000多名災(zāi)區(qū)的兒童，到俄羅斯去療養(yǎng)，患難見(jiàn)真情。所以中俄之間的關(guān)系確實(shí)是歷史上最好的，貿(mào)易額也是今非昔比。中俄我們叫“戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系”，什么叫戰(zhàn)略協(xié)作伙伴？就是在實(shí)現(xiàn)對(duì)方核心利益問(wèn)題上相互支持。包括在中東問(wèn)題上，我們也理解和支持。支持從來(lái)都是相互的，所以中俄簽訂了一個(gè)20年的睦鄰友好條約，宗旨是世代友好，永不為敵。你剛才提到，原來(lái)雙方是中蘇同盟，最后反目為仇，成了敵人了。

    主持人：當(dāng)時(shí)有簽訂類(lèi)似的條約嗎？

    周曉沛：有啊，50年代《中蘇友好同盟互助條約》，就是中華人民共和國(guó)成立之后，毛澤東主席第一次出訪(fǎng)的國(guó)家就是蘇聯(lián)。去蘇聯(lián)訪(fǎng)問(wèn)以后，當(dāng)時(shí)就要簽訂《友好條約》。確實(shí)蘇聯(lián)也給我們了寶貴的支持，幫助我們建立了工業(yè)。但是由于兩國(guó)意識(shí)形態(tài)分歧加劇，再擴(kuò)大到國(guó)家邊界問(wèn)題就加劇了，所以最后成為了敵人。而《中俄戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系》就不一樣了，它是以和平共處、五項(xiàng)原則為基礎(chǔ)，不結(jié)盟、不對(duì)抗，也不針對(duì)第三國(guó)，這樣一個(gè)互利共贏的正常的國(guó)家關(guān)系。正常的關(guān)系，才有生命力。從中俄建立《合作伙伴關(guān)系》以來(lái)，兩國(guó)一直在平穩(wěn)的健康發(fā)展。

    華黎明：我想補(bǔ)充一點(diǎn)。當(dāng)年中華人民共和國(guó)成立初期，我們確定了對(duì)蘇聯(lián)“一邊倒”，同蘇聯(lián)結(jié)盟的政策，歷史背景是冷戰(zhàn)。我們當(dāng)初這樣做，也有當(dāng)初的歷史背景，就是中國(guó)本身是新中國(guó)剛剛成立，我們所處的國(guó)際環(huán)境非常惡劣，而且世界上分成兩大陣營(yíng)，我們不在蘇聯(lián)這邊沒(méi)有別的路可走，只能這樣做。事實(shí)證明，這種同盟關(guān)系是不牢靠的，建立在意識(shí)形態(tài)下的。

    主持人：今天也談了很多中蘇關(guān)系和中俄關(guān)系，最后想請(qǐng)二位大使，用一句話(huà)來(lái)評(píng)價(jià)一下當(dāng)前的中俄關(guān)系。華大使，您怎么評(píng)價(jià)？

    華黎明：我評(píng)價(jià)中俄關(guān)系，可以說(shuō)是互利合作，平等的伙伴關(guān)系。不知道周大使同意不同意？

    周曉沛：你抓住了要害，我有一句話(huà)，可以從另外一個(gè)角度來(lái)表述，在復(fù)雜多變的新形勢(shì)下，中俄戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系又上新臺(tái)階。

    主持人：從1978年到2008年，中國(guó)改革開(kāi)放30年，外交30年，30載風(fēng)雨過(guò)后，外交已經(jīng)不再披著神秘的面紗，它已經(jīng)走向了公眾的心中，成為百姓關(guān)注的日常話(huà)題。感謝二位大使來(lái)到我們的演播室，同時(shí)也感謝您收看今天的《外交講壇》節(jié)目。聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交，我們下期節(jié)目再見(jiàn)。