主持人：如果當(dāng)時(shí)省政府不讓您去呢？沒(méi)有說(shuō)一定要你們?nèi)サ脑挘€會(huì)去嗎？因?yàn)槲覀冎乐形鞑康耐顿Y環(huán)境和東部地區(qū)畢竟還是不一樣，包括一些配套，包括您剛才講的人的觀念都是有差距的，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

宗慶后：應(yīng)該講現(xiàn)在逐步在改變，當(dāng)然我這個(gè)也是雙向的問(wèn)題，你說(shuō)你這個(gè)企業(yè)想弄點(diǎn)好處，關(guān)于錢權(quán)交易做到時(shí)候肯定會(huì)出問(wèn)題，其實(shí)人家也不是太歡迎你，你真正去幫人家發(fā)展經(jīng)濟(jì)的也不會(huì)去刁難你。

方軍：這種是不是還是應(yīng)該就是跟您企業(yè)的發(fā)展總體的思路應(yīng)該是合拍的，就是說(shuō)不是說(shuō)比如說(shuō)大家講產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，那么做個(gè)試點(diǎn)，省里布置個(gè)任務(wù)，說(shuō)娃哈哈這么大的企業(yè)帶個(gè)頭，把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到中西部去，就可能有某種指令性的意味在里面。

宗慶后：應(yīng)該是政府的號(hào)召我們也是要聽(tīng)的，但是總來(lái)講比方說(shuō)我到涪陵，盡管是當(dāng)?shù)氐臈l件是你說(shuō)去投資我認(rèn)為也不是太好，一個(gè)是配套東西也沒(méi)有，交通也不方便，但是你說(shuō)比起來(lái)我說(shuō)杭州直接發(fā)展到四川，那邊還是比較方便的，像原來(lái)剛開(kāi)始我們生產(chǎn)都在杭州，如果要發(fā)產(chǎn)品的話，一個(gè)月一段時(shí)間幾天時(shí)間才能夠有產(chǎn)品貨車過(guò)去，開(kāi)發(fā)市場(chǎng)很困難，至少到了涪陵之后盡管條件還是比較差，交通也比較差，但是總體還是可以的。

主持人：宗總有一個(gè)觀點(diǎn)我覺(jué)得很好，就是你只要不抱著撈一票就走的心態(tài)，其實(shí)中西部地區(qū)的投資是大有可為的，只要你看重這片市場(chǎng)，那么你投資過(guò)去這個(gè)投資肯定是會(huì)產(chǎn)生這個(gè)價(jià)值的。

主持人：全國(guó)的聽(tīng)眾朋友，歡迎繼續(xù)收聽(tīng)中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲兩會(huì)高端訪談《企業(yè)家說(shuō)》今天做客直播間的是全國(guó)人大代表、娃哈哈集團(tuán)董事長(zhǎng)兼總經(jīng)理宗慶后先生還有我們的財(cái)經(jīng)評(píng)論員方軍一同參加我們的討論。其實(shí)說(shuō)到企業(yè)和政府的關(guān)系，您的老鄉(xiāng)同在杭州的馬云先生有過(guò)這樣一個(gè)說(shuō)法，他說(shuō)企業(yè)跟政府應(yīng)該是只談戀愛(ài)不結(jié)婚，不要中間發(fā)生過(guò)多的生意上的關(guān)系，應(yīng)該互相保持獨(dú)立。當(dāng)然還有一種說(shuō)法，我們聽(tīng)到說(shuō)政府跟企業(yè)家是兩根筷子應(yīng)該是誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)，您更同意哪種觀點(diǎn)？

宗慶后：我都不太贊成。實(shí)際上這是深化體制改革當(dāng)中它也是中央提出來(lái)了，要重經(jīng)濟(jì)體制改革，重經(jīng)濟(jì)體制改革就是要重點(diǎn)解決政府與市場(chǎng)的關(guān)系，政府與市場(chǎng)的關(guān)系也就是主要是資源配置要在市場(chǎng)對(duì)資源配置起決定性作用，政府就應(yīng)該是管宏觀的，為市場(chǎng)創(chuàng)造一個(gè)比較好的環(huán)境，盡量的少去干預(yù)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)，而且要?jiǎng)?chuàng)造機(jī)會(huì)平等、規(guī)則平等、權(quán)利平等，這樣就是進(jìn)一步發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，把經(jīng)濟(jì)搞活。另外產(chǎn)業(yè)發(fā)揮也要重監(jiān)管，重市場(chǎng)秩序，總的講我覺(jué)得就是作為企業(yè)家來(lái)講，應(yīng)該懂政治，但不應(yīng)該去參與政治，為什么？我們叫政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，你對(duì)政治，了解國(guó)家的政策，了解今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向，你要把握好，把自己的企業(yè)搞的更好。

主持人：您認(rèn)為政府應(yīng)該建好市場(chǎng)而不應(yīng)該去管市場(chǎng)，是這個(gè)概念嗎？

宗慶后：它應(yīng)該給市場(chǎng)創(chuàng)造一個(gè)很好的環(huán)境，它不是一個(gè)建市場(chǎng)，也不去搞具體的經(jīng)濟(jì)層面，應(yīng)該抓住宏觀經(jīng)濟(jì)。

主持人：或者說(shuō)我們應(yīng)當(dāng)講看不見(jiàn)的手，這個(gè)手在后面默默的推動(dòng)市場(chǎng)的建設(shè)和發(fā)展，什么時(shí)候大家感覺(jué)到這個(gè)手出現(xiàn)了，可能就管的有點(diǎn)過(guò)了。

宗慶后：應(yīng)該它也不是看不見(jiàn)的手，實(shí)際上政府也起一定的作用應(yīng)該是看得見(jiàn)的手，維護(hù)市場(chǎng)秩序肯定看得見(jiàn)，看不見(jiàn)的手是市場(chǎng)。

方軍：其實(shí)核心是我理解的意思，是說(shuō)該不該出手？什么時(shí)候出手，什么事情你要出手？這個(gè)手肯定是存在的，但是你要是到處都看見(jiàn)這只手那可能你就管的多了，但是確實(shí)如果市場(chǎng)沒(méi)有一個(gè)監(jiān)管的機(jī)制，尤其是在中國(guó)的這樣一個(gè)特殊的環(huán)境下，我覺(jué)得政府的職能還是要發(fā)揮，但是確實(shí)是出手點(diǎn)、出手的時(shí)間是有很大的講究。

主持人：比如說(shuō)在娃哈哈的企業(yè)您來(lái)看，您認(rèn)為現(xiàn)在有哪些手是不應(yīng)該出現(xiàn)的？您認(rèn)為是給你的經(jīng)營(yíng)管理帶來(lái)麻煩的？

宗慶后：應(yīng)該是我們通過(guò)這么多年來(lái)立下規(guī)矩，一方面我們也沒(méi)說(shuō)有事情找政府來(lái)解決，靠市場(chǎng)來(lái)解決。第二個(gè)我們認(rèn)為政府也沒(méi)找麻煩，一方面我們認(rèn)為政府在發(fā)展方面也做出了貢獻(xiàn)，所以政府對(duì)我們也滿意，它也不會(huì)來(lái)掂量我們，它也會(huì)來(lái)支持我們，對(duì)我們來(lái)講也沒(méi)有說(shuō)一定要叫它來(lái)承擔(dān)我們的困難，實(shí)際我覺(jué)得這種也還可以。

方軍：主要宗董剛才說(shuō)的事先簽好協(xié)議，別管我，但我也不犯錯(cuò)。

宗慶后：現(xiàn)在不行。

主持人：好，其實(shí)還有一個(gè)很有意思的話題，因?yàn)槲覀冎劳薰€是立足于一個(gè)民營(yíng)企業(yè)，它會(huì)涉及到一些包括跟國(guó)企和國(guó)有資本的合作問(wèn)題，比如說(shuō)我們看到十八屆三中全會(huì)提出鼓勵(lì)發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入更多的過(guò)去由國(guó)有經(jīng)濟(jì)控制的行業(yè)，但是您對(duì)于這個(gè)問(wèn)題有一個(gè)比較獨(dú)特的觀點(diǎn)，我們先來(lái)聽(tīng)一下您前一陣發(fā)表的觀點(diǎn)。

宗慶后：如果是我們控股，我們還是愿意合資，如果是參股，不愿意。因?yàn)榈扔谑悄闼湾X給它，但是你沒(méi)有控制權(quán)，也沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，機(jī)制也轉(zhuǎn)換不了。國(guó)企虧掉了，就把你的錢也虧掉了。混合所有制的前景還是樂(lè)觀的，但關(guān)鍵是怎么混合法。

主持人：您的觀點(diǎn)，混合所有制挺好，但是一定要讓我控股，不然的話我不跟你玩，您是有什么顧慮嗎？或者說(shuō)您怎么看？

宗慶后：實(shí)際上我們說(shuō)全國(guó)的財(cái)政全國(guó)的老百姓，但是沒(méi)有一個(gè)老百姓認(rèn)為哪一份資產(chǎn)他是有份的，但是實(shí)際上全國(guó)的財(cái)政國(guó)家也是委托某些人在管理，但是因?yàn)樗麤](méi)有利，所以可能積極性就會(huì)差一點(diǎn)。后來(lái)改革開(kāi)放以后允許老百姓自己創(chuàng)業(yè)、自己搞民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)東西名義上好像是他個(gè)人的，所以它的戰(zhàn)略性、經(jīng)濟(jì)性就很強(qiáng)。但是實(shí)際上說(shuō)到底，他創(chuàng)造的財(cái)富滿足了他生活的需求以后，多數(shù)的還是社會(huì)的。所以我們把這個(gè)財(cái)富的關(guān)鍵稍微改變一下，你看世界任何國(guó)家沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是把國(guó)有企業(yè)管的好的，我們國(guó)家國(guó)有企業(yè)經(jīng)歷了多次改革，我認(rèn)為都不太成功。你說(shuō)上市，對(duì)國(guó)有企業(yè)改革也沒(méi)用，為什么？它的經(jīng)營(yíng)者跟生產(chǎn)者是沒(méi)有份的，等于是沒(méi)有用，你要民營(yíng)企業(yè)去參與它投資也一樣，我覺(jué)得現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)改革最好的辦法是全員持股，它的經(jīng)營(yíng)者跟員工都持有股份，他在這里面是有利益的，企業(yè)搞的好他能分紅，他能增加收入。

方軍：核心您還是認(rèn)為是所有者缺位的問(wèn)題嗎？

宗慶后：對(duì)，像我們是1991年開(kāi)始是持股的，我們的效果比較好，員工忠實(shí)度比較高，員工收入提高的也比較快，員工在公司也比較勤奮、認(rèn)真、負(fù)責(zé)，當(dāng)然他們怕的是全員持股以后可能又回到全員吃大鍋飯了，實(shí)際上我們這個(gè)做法當(dāng)中我覺(jué)得是不會(huì)的，因?yàn)槟闳珕T持股是一個(gè)激勵(lì)機(jī)制，但后面我們還有禁止機(jī)制，第一個(gè)首先我們規(guī)定你要在這個(gè)事情可以擁有股份，而且擁有股份可以根據(jù)你的貢獻(xiàn)大小機(jī)制水平的高與低，功率的長(zhǎng)短有不同的等級(jí)。第二個(gè)你要離開(kāi)的話，對(duì)不起我們要收回的，這個(gè)是永遠(yuǎn)是在職的員工來(lái)持有這個(gè)股份，他能發(fā)展話會(huì)得到他的利益。第二個(gè)我們是可以要確實(shí)每年可以進(jìn)行評(píng)比，你表現(xiàn)好的可以增加股份，表現(xiàn)不好的可以降低股份，所以把競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制也帶起來(lái)，把激勵(lì)機(jī)制和經(jīng)營(yíng)機(jī)制結(jié)合的話，這個(gè)企業(yè)才會(huì)永遠(yuǎn)保持活力跟動(dòng)力。